hello les tuteurs,
dans le cours de Pr Ivanes, je n'ai pas bien compris la différence entre le fait que la peau permettait les échanges avec le milieu extérieur, mais qu'elle constituait une barrière entre le milieu extérieur et milieu intérieur et en plus de cela qu'elle est imperméable à l'eau.
j'ai l'impression que ce soit 3 précisions qui veulent finalement dire la même chose et que les deux premiers termes se contredisent complètement.
dans quels exemples constitue-t-elle une barrière et dans quels exemples constitue-t-elle un moyen d'échange ?
d'après ce que j'ai compris la peau est donc :
- imperméable à l'eau (sauf dans le cas de la transpiration) = elle permet des échanges avec le milieu extérieur (par exemple la transpiration)
- elle constitue une barrière entre le milieu extérieur et le milieu intérieur car elle protège ce milieu intérieur
merci par avance pour votre réponse,
en vous souhaitant une belle fin de journée,
lola
Précisions sur la peau dans cours des compartiments liquidiens
Re: Précisions sur la peau dans cours des compartiments liquidiens
Hellooo 
Alors tu as tout à fait raison sur tout.
Tout d’abord, la peau constitue bien une barrière entre le milieu intérieur et extérieur puisqu’elle permet de protéger ce milieu intérieur des variations du milieu extérieur (changement de température, contre les corps étrangers…). Elle est indispensable pour le maintien de l'homéostasie.
Ensuite, la peau est également imperméable à l’eau sauf lors de la transpiration. Elle empêche l’eau de sortir du milieu intérieur vers le milieu extérieur. C’est très important et il existe des pathologies qui modifient la perméabilité de la peau comme les brûlures. La peau laisse passer davantage l’eau vers l'extérieur. Résultats, on a un risque de déshydratation et un risque infectieux augmenté (la peau n’est plus autant efficace pour son rôle de barrière et elle peut laisser entrer des corps étrangers.)
Enfin, tu as dit que la peau permettait les échanges entre le milieu intérieur et extérieur. Alors, la seule mention de cette notion que j’ai trouvée, c’est sur le schéma dans la troisième diapositive du diapo compartiment liquidien 1.
En effet, on voit qu’il y a des échanges entre le milieu extérieur et intérieur. Je ne sais pas ce qu'Ivanes a dit à l’oral, mais en extrapolant, ces échanges peuvent être dus à la transpiration.
En revanche, Ivanes parle bien d’échange, mais entre les compartiments extracellulaires et intracellulaires. Je ne sais pas si tu confonds ou pas alors dans le doute je te réexplique vite fait la différence :
- Le milieu extérieur, c’est notre environnement.
- Le milieu intérieur, ce sont tous les composants de notre corps (notamment liquide interne) qui permettent la survie de l'organisme et qui dépendent du maintien de l'homéostasie.
- Le compartiment extracellulaire, c’est tout ce qui est liquide interstitiel (entre les cellules) plasma etc.
- Le compartiment intracellulaire, c’est le liquide qui est entouré de membranes plasmiques donc dans une cellule quoi.
Les deux compartiments intra et extracellulaires se trouvent dans le milieu intérieur.
Voilà, j'espère que j’ai répondu à ta question ! Sinon tu peux en reposer sur le forum si y a un truc que tu n'as pas compris dans mon explication ou dans tes cours ! Bon courage pour les révisions, tu vas tout casser !
Alors tu as tout à fait raison sur tout.
Tout d’abord, la peau constitue bien une barrière entre le milieu intérieur et extérieur puisqu’elle permet de protéger ce milieu intérieur des variations du milieu extérieur (changement de température, contre les corps étrangers…). Elle est indispensable pour le maintien de l'homéostasie.
Ensuite, la peau est également imperméable à l’eau sauf lors de la transpiration. Elle empêche l’eau de sortir du milieu intérieur vers le milieu extérieur. C’est très important et il existe des pathologies qui modifient la perméabilité de la peau comme les brûlures. La peau laisse passer davantage l’eau vers l'extérieur. Résultats, on a un risque de déshydratation et un risque infectieux augmenté (la peau n’est plus autant efficace pour son rôle de barrière et elle peut laisser entrer des corps étrangers.)
Enfin, tu as dit que la peau permettait les échanges entre le milieu intérieur et extérieur. Alors, la seule mention de cette notion que j’ai trouvée, c’est sur le schéma dans la troisième diapositive du diapo compartiment liquidien 1.
En effet, on voit qu’il y a des échanges entre le milieu extérieur et intérieur. Je ne sais pas ce qu'Ivanes a dit à l’oral, mais en extrapolant, ces échanges peuvent être dus à la transpiration.
En revanche, Ivanes parle bien d’échange, mais entre les compartiments extracellulaires et intracellulaires. Je ne sais pas si tu confonds ou pas alors dans le doute je te réexplique vite fait la différence :
- Le milieu extérieur, c’est notre environnement.
- Le milieu intérieur, ce sont tous les composants de notre corps (notamment liquide interne) qui permettent la survie de l'organisme et qui dépendent du maintien de l'homéostasie.
- Le compartiment extracellulaire, c’est tout ce qui est liquide interstitiel (entre les cellules) plasma etc.
- Le compartiment intracellulaire, c’est le liquide qui est entouré de membranes plasmiques donc dans une cellule quoi.
Les deux compartiments intra et extracellulaires se trouvent dans le milieu intérieur.
Voilà, j'espère que j’ai répondu à ta question ! Sinon tu peux en reposer sur le forum si y a un truc que tu n'as pas compris dans mon explication ou dans tes cours ! Bon courage pour les révisions, tu vas tout casser !
Re: Précisions sur la peau dans cours des compartiments liquidiens
bonjour,
merci tout est très clair, j'ai bien compris cette notion.
il me reste néanmoins une dernière question, toujours sur les compartiments liquidiens qui concerne l'osmose.
on dit que l'osmose est lorsqu'il y a autant de flux entre les 2 milieux (liquide extracellulaire et intracellulaire), mais aussi que c'est un flux de liquide qui va d'un milieu moins concentré vers un milieu concentré. je ne comprends pas bien cette notion puisque pour moi, lorsque quelque chose doit s'équilibrer, c'est logiquement celui qui est plus concentré qui va donner à celui moins concentré.
est-il donc possible d'avoir une définition simple de l'osmose ?
de plus, je ne comprends pas bien la différence entre les moles et osmoles... de ce que j'ai compris, les osmoles représentent pour moi, le nombre de particules qui peuvent attirer l'eau (est-ce le NaCl du coup ou les protéines ?)
en fait, ces notions sont un peu floues pour moi car je n'arrive pas à les "visualiser", je sais que les moles sont en fait le poids d'une molécule par L dans une solution mais en revanche, pour une osmole, cela est plus compliqué...
merci par avance pour votre réponse,
en vous souhaitant une belle journée,
lola
merci tout est très clair, j'ai bien compris cette notion.
il me reste néanmoins une dernière question, toujours sur les compartiments liquidiens qui concerne l'osmose.
on dit que l'osmose est lorsqu'il y a autant de flux entre les 2 milieux (liquide extracellulaire et intracellulaire), mais aussi que c'est un flux de liquide qui va d'un milieu moins concentré vers un milieu concentré. je ne comprends pas bien cette notion puisque pour moi, lorsque quelque chose doit s'équilibrer, c'est logiquement celui qui est plus concentré qui va donner à celui moins concentré.
est-il donc possible d'avoir une définition simple de l'osmose ?
de plus, je ne comprends pas bien la différence entre les moles et osmoles... de ce que j'ai compris, les osmoles représentent pour moi, le nombre de particules qui peuvent attirer l'eau (est-ce le NaCl du coup ou les protéines ?)
en fait, ces notions sont un peu floues pour moi car je n'arrive pas à les "visualiser", je sais que les moles sont en fait le poids d'une molécule par L dans une solution mais en revanche, pour une osmole, cela est plus compliqué...
merci par avance pour votre réponse,
en vous souhaitant une belle journée,
lola
Re: Précisions sur la peau dans cours des compartiments liquidiens
Salut Lola !
Excuse-nous pour le délai de réponse, ta 2ème question est passée sous le radar !
Ce ne sont pas des notions faciles à comprendre donc on va reprendre ça tranquillement
!
Déjà qu'est-ce que l'osmose ?
Pour comprendre pourquoi le flux de liquide va du moins concentré vers le plus concentré et pas l'inverse, on va imaginer 2 compartiments de 1L d'eau chacun séparés par une membrane.
Dans le compartiment 1 (C1), on a beaucoup de NaCl, disons 5 moles (cette valeur est totalement arbitraire, juste pour l'exemple) et dans le C2, on a seulement 3 moles de NaCl. Cela donne donc des concentrations respectives de 5 mol/L et 3 mol/L, ce qui témoigne d'un déséquilibre à corriger.
Selon toi : "pour moi, lorsque quelque chose doit s'équilibrer, c'est logiquement celui qui est plus concentré qui va donner à celui moins concentré". Ce n'est pas incorrect dans certaines situations, on pourrait effectivement penser qu'il suffirait à 1 mole de sel de C1 de passer dans C2, amenant alors les 2 concentrations à 4 mol/L de chaque côté et on aurait bien un passage du milieu le plus concentré au moins concentré.
Mais attention ! Quand on étudie l'osmose, on n'étudie pas le mouvement du NaCl, on étudie le mouvement de l'eau !!
En admettant dans cet exemple que la membrane séparant C1 et C2 est similaire à une membrane cellulaire, cela implique que le NaCl ne pourra pas traverser cette membrane et ne pourra donc pas faire d'échange entre C1 et C2. En revanche, l'eau en est capable !
Ainsi, pour abaisser la concentration en C1, on va le diluer : 0.25L d'eau de C2 va passer en C1. Ainsi, en C1, on aura 5 moles de NaCl pour 1.25L d'eau soit une concentration de 4 mol/L et en C2, on aura 3 moles de NaCl pour 0.75L d'eau soit une concentration de 4 mol/L également, rétablissant ainsi l'équilibre.
Tu remarques donc bien ici que l'eau est allée du milieu le moins concentré vers le plus concentré ! Pour que ça te semble plus logique et en réutilisant tes mots, imagine que pour l'osmose, il ne s'agit pas du "milieu le plus concentré qui donne (des solutés) au milieu le moins concentré" mais il s'agit du "milieu le plus dilué qui donne (du solvant) au milieu le moins dilué" !
Maintenant, que sont les moles et osmoles ?
Déjà, je pense que tu confonds une mole avec une concentration massique ! La concentration massique est bien égale au poids d'une (ou plusieurs) molécule par L de solution. Une mole correspond quant à elle à la quantité de matière de la molécule dans la solution (indépendamment du volume de solution) !
Ensuite, pour t'aider à comprendre ce qu'est une osmole, disons déjà que ça se rapproche aussi d'une quantité de matière.
Prenons à nouveau l'exemple du NaCl, lorsqu'une molécule se retrouve dans l'eau, les 2 ions qui la compose (Na+ et Cl-) ne vont pas rester soudés et vont se séparer en 2 éléments : Na+ et Cl-. Ainsi, tu auras mis un élément dans l'eau qui en donne finalement 2.
Si tu verse une quantité de 1 mole de NaCl dans une solution, tu obtiendras 2 osmoles dans la solution.
1 mole d'une molécule se divisant en 5 éléments si versée dans de l'eau donnera 5 osmoles.
1 mole d'une molécule ne se divisant pas dans l'eau (comme le glucose qui reste soudé) donnera 1 seule osmole.
Pour résumer et pour t'aider à visualiser, l'osmole correspond à la quantité de matière (en mole) d'une molécule multipliée par le nombre d'éléments en lesquels elle se divise une fois versée dans l'eau.
Encore une fois, ce sont des notions compliquées à saisir, j'espère déjà que cette réponse t'aura éclairci le sujet !
N'hésite pas si tu as d'autres questions et si tu n'as pas compris, je t'invite à venir nous voir après une colle ou pendant une permanence tuteur le mercredi pour en parler à l'oral !
Excuse-nous pour le délai de réponse, ta 2ème question est passée sous le radar !
Ce ne sont pas des notions faciles à comprendre donc on va reprendre ça tranquillement
! Déjà qu'est-ce que l'osmose ?Pour comprendre pourquoi le flux de liquide va du moins concentré vers le plus concentré et pas l'inverse, on va imaginer 2 compartiments de 1L d'eau chacun séparés par une membrane.
Dans le compartiment 1 (C1), on a beaucoup de NaCl, disons 5 moles (cette valeur est totalement arbitraire, juste pour l'exemple) et dans le C2, on a seulement 3 moles de NaCl. Cela donne donc des concentrations respectives de 5 mol/L et 3 mol/L, ce qui témoigne d'un déséquilibre à corriger. Selon toi : "pour moi, lorsque quelque chose doit s'équilibrer, c'est logiquement celui qui est plus concentré qui va donner à celui moins concentré". Ce n'est pas incorrect dans certaines situations, on pourrait effectivement penser qu'il suffirait à 1 mole de sel de C1 de passer dans C2, amenant alors les 2 concentrations à 4 mol/L de chaque côté et on aurait bien un passage du milieu le plus concentré au moins concentré. Mais attention ! Quand on étudie l'osmose, on n'étudie pas le mouvement du NaCl, on étudie le mouvement de l'eau !! En admettant dans cet exemple que la membrane séparant C1 et C2 est similaire à une membrane cellulaire, cela implique que le NaCl ne pourra pas traverser cette membrane et ne pourra donc pas faire d'échange entre C1 et C2. En revanche, l'eau en est capable ! Ainsi, pour abaisser la concentration en C1, on va le diluer : 0.25L d'eau de C2 va passer en C1. Ainsi, en C1, on aura 5 moles de NaCl pour 1.25L d'eau soit une concentration de 4 mol/L et en C2, on aura 3 moles de NaCl pour 0.75L d'eau soit une concentration de 4 mol/L également, rétablissant ainsi l'équilibre. Tu remarques donc bien ici que l'eau est allée du milieu le moins concentré vers le plus concentré ! Pour que ça te semble plus logique et en réutilisant tes mots, imagine que pour l'osmose, il ne s'agit pas du "milieu le plus concentré qui donne (des solutés) au milieu le moins concentré" mais il s'agit du "milieu le plus dilué qui donne (du solvant) au milieu le moins dilué" ! Maintenant, que sont les moles et osmoles ? Déjà, je pense que tu confonds une mole avec une concentration massique ! La concentration massique est bien égale au poids d'une (ou plusieurs) molécule par L de solution. Une mole correspond quant à elle à la quantité de matière de la molécule dans la solution (indépendamment du volume de solution) !Ensuite, pour t'aider à comprendre ce qu'est une osmole, disons déjà que ça se rapproche aussi d'une quantité de matière.
Prenons à nouveau l'exemple du NaCl, lorsqu'une molécule se retrouve dans l'eau, les 2 ions qui la compose (Na+ et Cl-) ne vont pas rester soudés et vont se séparer en 2 éléments : Na+ et Cl-. Ainsi, tu auras mis un élément dans l'eau qui en donne finalement 2.
Si tu verse une quantité de 1 mole de NaCl dans une solution, tu obtiendras 2 osmoles dans la solution. 1 mole d'une molécule se divisant en 5 éléments si versée dans de l'eau donnera 5 osmoles. 1 mole d'une molécule ne se divisant pas dans l'eau (comme le glucose qui reste soudé) donnera 1 seule osmole. Pour résumer et pour t'aider à visualiser, l'osmole correspond à la quantité de matière (en mole) d'une molécule multipliée par le nombre d'éléments en lesquels elle se divise une fois versée dans l'eau.Encore une fois, ce sont des notions compliquées à saisir, j'espère déjà que cette réponse t'aura éclairci le sujet
!N'hésite pas si tu as d'autres questions et si tu n'as pas compris, je t'invite à venir nous voir après une colle ou pendant une permanence tuteur le mercredi pour en parler à l'oral !
L'équipe de Physio et de Biostat te souhaitent bon courage <3 !
Re: Précisions sur la peau dans cours des compartiments liquidiens
bonjour,
pas de souci pour le délai !!
ta réponse est très claire et avec les exemples cela m'aide beaucoup à visualiser !
merci beaucoup de ton aide,
je te souhaite une bonne fin de matinée,
lola
pas de souci pour le délai !!
ta réponse est très claire et avec les exemples cela m'aide beaucoup à visualiser !
merci beaucoup de ton aide,
je te souhaite une bonne fin de matinée,
lola