Forum du Tutorat de Santé de Tours

Saluttttttt la team biostatistiqueeeeeeee

Alors j’ai une question je m’entrainais sur Tharmo sur les tests non paramètriques et je suis tombé sur deux exercices sur le test wilcoxon sur séries appariés mais sur le 1er exercice il y avait « deux cases » pour lesquelles on trouvait la même différence. 2 cases sur 5 cases totales
Alors le classement était le suivant
1///// 2//// . - 4///// + 4 /////5

Alors que pour le second exercice avec toujours deux cases pour lesquelles on trouvait la même différence, on a ce classement
+ 1,5 //// + 1,5 //// 3 //// 4 //// 5

Alors ma question est pourquoi sur le 2eme exercice le classement n’est pas 2 /// 2 /// 3 /// 4 /// 5

La façon de « noter » les classements me perturbent. Est ce que la façon de noter aurait un rapport avec le signe de la différence (avant-après)

Merciiiiiii d’avanceeeeeeeeeeeeeeeee

Salut à toi ,
Vu que tu n'as pas mis le sujet je ne vais pas pouvoir reprendre tes valeurs mais je vais te mettre un exemple en pièce jointe !!
Pour ce qui est du test non paramétrique de Wilcoxon :
- Tu dois commencer par calculer la différence entre la ligne avant et la ligne après (PS: c'est pas forcément avant/après mais c'est un exemple ). Tu fais toujours la ligne du haut moins la ligne du bas. Tu écris bien sur le signe devant les valeurs.
- Puis, tu vas classer les valeurs obtenues et leur attribuer un rang selon un ordre croissant. Mais il y a plein de petites règles pour les classer .
1) Ne pas compter les différences nulles. Pour l'exemple que je t'ai donné, on passe donc d'un n=6 à un n=5. Le rang des valeurs ne pourra donc pas être de 6 ok?
2) Classer les valeurs indépendamment de leur signe. Tu écris quand même leur signe entre parenthèse pour attribuer un rang on ne l'utilise pas!!
3) Enfin, si tu as 2 différences identiques (toujours indépendamment de leur signe ), il faut faire la moyenne des rangs. Je vais te donner un exemple. Dans mon tableau, j'ai +5 et -5 donc c'est la même différence. On est au rang 2 parce que le rang 1 c'est 3. On va donc faire la moyenne des 2 rangs, donc 2 et 3, parce qu'il y a 2 valeurs. Donc le rang de -5 est 2,5 comme celui de +5. Je sais pas si c'était clair c'est un peu dur à expliquer par écrit .
Puis par la suite tu peux faire la somme des rangs positifs et calculer ton paramètre discriminant.
Je pense qu'il y a une erreur dans le premier exemple que tu m'as donné car le rang devrait être de 3,5 pour les 2 valeurs identiques.

Je ne sais pas si tu l'as reçu mais tu peux aussi t'aider de la fiche sur les tests non paramétriques
La Team Biostats te souhaite bon courage, tu vas y arriver N'hésites pas si tu as d'autres questions !!

Salutttttt
Alors déjà merci pour ta réponse
Je comprends beaucoup mieux ce qu’il faut faire lors de ce cas de figure mais cependant je rencontre un autre problème avec un exercice tharmo. Toujours sur ces tableaux ( décidémment )

Dans les précédents cas de figure lorsque l’on retrouvait une valeur (la différence) plusieurs fois on faisait la moyenne des rang pour trouver leurs « rangs » respectifs.
par exemple
Difference 12 13 14 14 14 15
Rang. 1. 2. 5. 5. 5. 6
Et du coup si j’applique la méthode pour « faire » le rang pour la valeur 14 je fais ( 5+5+5) / 3 et je trouverais le rang 5 pour chacun des 14.

Or ici sur l’exercice mis en pièce jointe, on voit que pour la valeur « 15 » que l’on retrouve trois fois, on met directement « 5 » pour les 3 et pourquoi pas 6 pour les trois ce qui est plus logique avec l’explication précédente? Parce que la valeur d’avant 15 est au rang 3 et les valeurs d’après se trouve aux rang 7,5 (20 et 20) alors pourquoi ne fait on pas (6+6+6) / 3 au lieu de (4+5+6)/3)

Je suis désolé c’est super compliqué d’expliquer ça à l’écrit. Mais la méthode des tableaux est super frustrante à comprendre hahha

Salut Salut ! J'espère que tu vas bien

Je vais revoir avec toi comment on trouve les rangs à partir des différences, Matéo t'a déjà expliqué la méthode générale tu verras, après ça, j'espère que les tests de Wilcoxon n'auront plus de secrets pour toi !

L'exemple que tu as mis en pièce jointe est totalement juste !

Lorsque tu as calculé un certain nombre de différences (lors d'un test sur séries appariées) ou alors lorsque tu dois les classer par ordre croisant (comme dans l'exemple que tu viens de nous donner qui est un test de Wilcoxon) tu dois avoir au final autant de rangs que de paires (test sur séries appariées)/ sujets (Wilcoxon).

Dans ton exemple tu as au total : 10 sujets, on ne tiendra pas en compte leur groupe pour attribuer les rangs, ça ne servira que pour calculer WB ou WA avec la formule finale pour le cas d'un test de Wilcoxon comme dans l'exemple.

Donc ici, tu dois attribuer les rangs 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 et 10.

Il faut que tu classes tes sujets avec les valeurs qu'ils ont obtenues de façon croissante, c'est à dire : 12, 13, 14, 15, 15, 15, 20, 20, 21 et 22 (on a toujours autant de rangs que de valeurs).

Ainsi tu obtiens :

Valeur 12 = rang 1 ( car la plus petite)
Valeur 13 = rang 2
Valeur 14 = rang 3
Valeurs 15, 15 et 15 = rangs 4, 5 et 6 ( tu as trois valeurs donc pour le moment tu marques les trois rangs sans les attribuer)
Valeurs 20 et 20 = rangs 7 et 8 (tu as deux valeurs donc pour le moment tu ne les attribues pas mais tu gardes deux rangs car tu as deux valeurs)
Valeur 21 = rang 9
Valeur 22 = rang 10 (on arrive bel et bien à 10 = notre nombre de sujet à la fin ! )

Maintenant on s'occupe des valeurs qui ont plusieurs rangs : Tu es d'accord on ne peut pas faire une hiérarchie entre 15, 15 et 15 ?

Il faut donc faire la moyenne des rangs, c'est à dire que :
pour les trois valeurs de 15, quand tu as les rangs 4, 5, et 6 il faut faire (4+5+6)/3 (la moyenne des rangs) ce qui te donne 5, les valeurs 15 se verront attribuer le rang 5.
pour les deux valeurs de 20, quand tu as les rangs 7 et 8, il faut également faire la moyenne ce qui qui te donne (7+8)/2=7,5, le rang attribué est 7,5.

Je n'ai pas trouvé où tu as vu la méthode avec (5+5+5)/3 mais elle est fausse... Donc si tu trouves un exercice sur Tharmo où c'est écrit envoie le nous et on regardera ça !

J'espère que c'est plus clair pour toi, si ce n'est pas le cas dis le nous ou envoie nous un autre exemple ! Toute l'équipe t'envoie plein de courage ne lâche rien <3<3<3